SØRUMSAND. Han er fremdeles Leppa fra Grorud som ikke greier å holde kjeft. – Og hvis folk ikke skjønner det jeg sier, da kan jeg liksågodt holde kjeft, sier han så det dundrer mellom veggene. Nå har han kommet ut med bok om den politiske situasjonen i Norge. Fremdeles klarer han ikke holde kjeft. Kjeften blir bare enda større.
MENNESKER JEG HAR MØTT. Han er Leppa fra Grorud, han er politikeren som var så tøff i kjeften at det halve kunne holde. Noen mener nok at Thorbjørn Berntsen har tatt en alt for stor plass i det norske samfunnet. Nå setter han statsminister Gahr Støre på plass. - Jeg greier ikke å holde kjeft, veit du, sier han. – Og hvis folk ikke skjønner det jeg sier, da kan jeg liksågodt holde kjeft.
Den legendariske AP-politikeren Thorbjørn Berntsen er på banen igjen. Han setter dagens AP-politikere ettertrykkelig på plass. Og det har han pondus til så det holder.
Han var formann i rørleggernes gruppe på Akers Mekaniske i Oslo og endte som formann for Jern og Metall i Oslo. Miljøvernminister fra 1990 til 1997. Han gjorde seg tidlig bemerket som en uredd og frittalende politiker som ofte kom i opposisjon til Arbeiderpartiets offisielle politikk. Kjent som «Leppa fra Grorud».
HVA SKJEDDE – OG HVA SKJER?
Thorbjørn Berntsen og Hans Olav Lahlum
CappelenDamm
Hva skjedde – og hva skjer? er en spennende bok om norsk arbeiderhistorie og norsk politisk historie tilbake til 1960-tallet, men går samtidig rett i de dagsaktuelle debattene om regjeringen Støre og om muligheter og utfordringer for Arbeiderpartiet på 2020-tallet.
Gjennom en serie dybdeintervjuer med historikeren Hans Olav Lahlum får Berntsen fremlegge sin historie og presentere sine meninger. Han må samtidig også svare på kritiske spørsmål om fortsatt omstridte hendelser, diskutable vurderinger og friske uttalelser fra et langt liv i norsk politikk.
88 år gammel fremlegger Thorbjørn Berntsen gjennom denne boken historien om viktige hendelser og personer fra sin politiske karriere – og sine synspunkter på dagens situasjon i Arbeiderpartiet. Thorbjørn Berntsen var verftsarbeideren og fagforeningsmannen fra Nylands verksted, som etter en oppvekst i enkle kår tidlig klatret opp til toppsjiktet til Oslo Arbeiderparti.
Etter nesten to tiår som stortingsrepresentant tok han, under stor dramatikk, steget opp til partiledelsen på landsmøtet i 1989. Berntsen fikk tilnavnet «Leppa fra Grorud», og forble både frittalende og fritenkende også gjennom sju år som miljøvernminister på 1990-tallet.
Jeg kom ikke utenom legenden Thorbjørn Berntzen uten å spørre om solidaritet, et ord som henger ved ham.
Det er det en utdøende virksomhet, mente han, og fortsatte:
Jeg trur, nei jeg er helt overbevist, om at det er solidaritet både som ide og i praksis som kan redde menneskeheten på kloden. I dag ser vi trender som går i retning av mer individualisme og mindre fellesskap. Det blir litt, først meg sjøl, så meg sjøl, og blir det noe igjen så tar jeg det også. Med slike holdninger går det til helvete. Det er viktig å få folk til å forstå og erkjenne hvordan verden, kloden, klima og befolkningsøkningen utvikler seg.
- Vi har fått jorda sammen og da må målet være å kunne leve menneskeverdige liv sammen. Dette kan bare skje gjennom solidaritet og felleskap. Det finnes ingen andre og bedre løsninger.
Den lederen som er best? Det er som regel den som har bygd seg opp i bedriften, som kjenner bedriften. Samtidig må de ha ledertalent. De såkalte ryddegutta har jeg ikke mye sans for. Det ligger igjen en del branntomter etter dem.
- En leder uten sosiale antenner er ingen god leder. Hvis ikke lederen har kontakt med de han eller hun leder på en ordentlig måte, er de på ingen måte gode ledere.
AP-nestoren, og AP-legenden Thorbjørn Berntsen, tok et oppgjør med en pyramidestruktur hvor man har en general på toppen. - Jeg liker ikke bedrifter som bygger hierarkiet nedover med oberster, majorer, kapteiner og sersjanter, sa han. - Det systemet ble forlatt ut i 60 åra en gang.
Thorbjørn Berntsen tillater seg å mimre. Man kan det i godt voksen alder, mente han. - Martin Siem var direktør på Akers mekanisk verksted, verkstedet som lå der Aker Brygge ligger nå, og som var min arbeidsplass i mange år.
Han gikk gradene som skipsrørlegger nestformann og formann i verkstedklubben til han ble formann i Oslo Jern og Metall, opplysningssekretær i forbundet, stortingsrepresentant, nestleder i Arbeiderpartiet sammen med Gunnar Berge og syv år som miljøvernminister.
Men tilbake til Martin Siem. Han sa noe som Thorbjørn Berntsen husker godt: Desentraliser og gjør bedriftsorganisasjonen mer flat.
- Deleger myndighet og ansvar slik at beslutninger kan tas på lavest mulig nivå, sa han – Gi folk tillit.
- Vi utdanner folk for at de skal få mer kunnskap for derved å bli bedre kvalifisert til å ta seg av mer kvalifiserte oppgaver.
I stedet har New public management gjort inntog og dette fører med seg økt spesialisering, innsnevring og ensretting i arbeidssituasjonen. Derved får ikke folk nyttiggjort seg sine kunnskaper, kreativitet og skaperevne.
Du har sagt det så enkelt som det går an å si det: vil du ha forandring må du engasjere deg?
- Det er en god lederegenskap, sa Thorbjørn Berntsen. - I dag leser jeg om ledere som ikke møter sine ansatte, men sitter på sine kontorer omgitt av en gjeng med ja-folk.
- Jeg ser også en klar tendens til at skal man kutte kostnader, må man si opp folk. Man sier også opp folk der hvor bunnlinja ikke er så gal, men tydeligvis ikke bra nok. En god leder mener jeg man må gjøre det motsatte. I stedet må lederen vurdere hvilke potensiale som er til stede i arbeidsstyrken og utvikle atmosfære og optimisme mot realistiske mål.
Thorbjørn Berntsen mener det er særs viktig å være tydelig.
- Når det gjelder politisk lederskap er det to forhold som er viktig, sa han. - Trygve Bratteli sa en gang at det er viktig å forstå folks hverdagsproblemer, og å ha en politikk for å løse disse. Det er jeg selvsagt helt enig i, det er elementært og det politikk går ut på.
- Det andre er å argumenter for de politiske tiltak og strategi som virkeliggjør slike mål. Vi må trekke opp visjoner for et samfunn lenger fram i tida som er bedre enn det vi har nå. Vi må skissere hva vi mener gjør framtidssamfunnet noe å strebe etter. En leder skal også være en veiviser.
- Får vi tilslutning er det fordi vi har gjort det som folk ønsker, og de følger den veien vi har trukket opp for framtidssamfunnet.
- Det er altså en tosidig greie. Vi må gjøre det som folk ønsker, få tillit på dette grunnlaget, og får du tillit får du også følge videre.
Overklassestatusen til politikere er noe mange snakker om for tiden, gjør det noe med troverdigheten?
- Jeg hører at noen sier det, sa Thorbjørn Berntsen. - Jeg har aldri følt meg som noen overklassefigur som politiker. Men kommer du bort i nettrollene er nok overklassepolitiker et alt for svakt uttrykk.
- Det er fra tid til annet mye forvrengninger og myter omkring det å være politiker.
Et spørsmål som det er viktig å ta seriøst er det som stadig flere omtaler som politikerspråket. Hva skal politikere gjøre for å bli forstått?
- Meningene kommer ikke klart nok fram, det er alt for mye fremmedord og slike synsmåter. Dette kan være alvorlig fordi mange i velgerflokken ikke helt får med seg det politikerne snakker om. Satt på spissen kan det nærmest utvikle seg til et demokratiproblem. En leder må jo bli forstått av de man er leder for. Dette gjelder enten du er en politisk leder eller leder i næringslivet.
- Jeg treffer ofte solide sosialdemokrater, og da kommenteres det ofte at det både er problemer og ikke-problemer med de som inntar viktige posisjoner på vegne av partiet, også i selve de sentrale partiorganene. Det er betraktninger som også omfatter andre partier. Det kommer inn forholdsvis mange fra akademia som de kaller seg i dag. Stadig færre med bakgrunn fra manuelle yrker og transport, butikk og lager og fra yrker som av og til omtales som trøste og bære yrkene, helse og omsorg. Det er en del slike tryner som mangler i dag.
Er det ikke plass til sånne tryner, eller typer, som deg lenger?
- Noen kloning tror jeg ikke ville vært bra. Hver og en til sin tid, og typene må skape seg selv i den tida de lever nå. Jeg lagde i sin tid et fryktelig uvesen når jeg hevdet at landet var i ferd med å bli en amerikansk militærbase. Nå er vi i ferd med å bli det. Da er det helt tyst.
- Når jeg sier at folk med høyere utdanning tar for stor plass i det politiske beslutningsapparatet på bekostning av andre grupper, er det ikke for å snakke utdanning nedover. Tvert om. - Muligheter og rett til utdanning har vært en av Arbeiderpartiets hovedmål så lenge partiet har eksistert. Nei, jeg vil snakke andre grupper oppover, for å gi dem muligheter til å ta litt større plass i de ulike organer som styrer landet.
Industriarbeiderklassen har historisk vært en av de viktigste drivkrefter i Arbeiderpartiet. Det var på industriarbeidsplassene begrepet arbeiderkollektivet oppsto.
- Industriarbeiderklassen er ikke borte, men denne delen av sysselsettingen har gått kraftig tilbake. Som eksempel kan jeg nevne skipsbyggeriene rundt Oslofjorden, fra Framnes i Sandefjord til Sarpsborg. Til sammen ti bedrifter med mange som var organisert i Jern - og Metall.
- I dag arbeider det mange flere på disse områdene. Men de er ikke industriarbeidere. Det er en sammensetning av en rekke forskjellige yrkesgrupper. Alt fra frisører, kelnere, butikkansatte, til eiendomsmeklere og pengeflyttere. Det blir veldig vanskelig å etablere noe arbeiderkollektiv her. Selv om vi kaller det lønnstakerkollektiv, blir det nok vanskelig. De drivkrefter i politikken som arbeiderkollektivene representerte er der ikke lenger i samme grad.
Thorbjørn Berntsen er blitt kjent som «Leppa fra Grorud» på grunn av sin rett på sak-tale. Er det for lite direkte og tøft språk blant norske ledere i dag?
- Jeg tror ikke det. Du må jo væra danna for faen. Nei det viktigste er å snakke med folk og snakke slik at de forstår hva du sier.
Og Thorbjørn Berntsen filosoferte videre: Skal du kommunisere mellom A og B må det være kortest mulig avstand. Hvis folk ikke skjønner hva du snakker om, kan du like godt holde kjeft. Du må altså snakke slik at folk skjønner deg. Hold deg til det dagligdagse, det vi kan kalle folkespråket, uten språklig dilldall.
- Mange har en språkbruk og et begrepsapparat som de får med seg gjennom et langt skoleløp. Mange har vært i skolesystemet siden de gikk i barnehagen, og har aldri vært utenfor dette. De bærer med seg hele kulturen og språket og begrepsapparatet.
- Andre yrker drar med seg et språk som er typisk for det miljø og der arbeidsplass som du jobber på.
- I min tid på Aker arbeidet det folk der som kom fra rundt to hundre forskjellige kommuner fra hele landet. Det var mye dialekter og ord og vendinger som var typiske for de stedene de kom fra. Det ble til tider en salig språkblanding. Men med det vi kan kalle det enkle folkespråket og litt attåt, ble det ikke noe problem.
- Konklusjonen blir at lederen må gjøre seg tydelig for folk, snakke med folk, gi klare meldinger, gi ros og annerkjennelse og vise empati i situasjoner der dette vil være viktig.
Thorbjørn Berntsens hustru gjennom mer enn 60 år døde tidligere for noen år siden. Livet kan noen ganger være komplisert. Livet må være litt gjennom både brått og brenning, både som menneske og leder.
- Man må jo kjenne på livet hvordan det egentlig er, sa han. - Og livet gjør deg til den du er. Jeg var hos Adda hver kveld på sykehjemmet. Da jeg gikk derfra en torsdagskveld i slutten av januar, spurte hun om jeg kom i mårra. «Ja», svarte jeg. «Herlig», sa hun. Midt på natta ringte de fra sykehjemmet og gav en kort beskjed. Adda er død.
- Sorgen er fryktelig tung, men noe hun sa til meg noen ganger før dette hente var: «Jeg er så glad for at jeg traff deg Tobben, jeg har bestandig følt meg så trygg sammen med deg». At det var dette hun hadde med seg til slutt, er min trøst i dag.
Tillater Thorbjørn Berntsen seg likevel å være en livsnyter?
- Jeg er jo glad i livet, for som det heter i sangen: «Jeg vil takke livet, det har gitt meg så mye» Men som jeg sier, nå bærer jeg ei tung bør.
- Der vi kosa oss mest, var på hytta og på fisketur med telt. Vi koste oss med det enkle friluftslivet i den praktfulle naturen vi har her i landet.
- Vi har ei hytte Vestre Slidre men i de senere årene hadde vi også ei hytte på Røros, nærmere bestemt i Brekken ute ved svenskegrensa. Adda var derfra. Hver sommer kjørte vi fra Slidre over Valdresflya over til Brekken. Første gang jeg kjørte over flya var i 1967. Det var en naturopplevelse. Det er det ikke lenger. I løpet av de siste femti årene har det skjedd mye med naturmiljøet.
Det er absolutt ingen estetisk nytelse for Thorbjørn Berntsen å kjøre gjennom Beitostølen.
- Det er dyre hytter, til dels meget dyre, og leiligheter, sa han, - så det går jo ikke av å kalle det for hytteslum. Men slik er det dessverre mange andre steder også. Myndighetene må sørge for at viktige naturområder skånes fra en knallhard nedbygging hvor formålet er å få igjen flest mulig kroner pr. kvadratmeter. Dette ansvaret må forvaltes av statlige myndigheter.
- Dersom det slår til det som framkommer i klimapanelets siste rapport, vil nok snø og det som er igjen av isbreer i Jotunheimen, smelte, og sjøen Gjende vil bli tørr. Da blir det ikke noe stas å gå Besseggen.
Noen mener nok at Thorbjørn Berntsen har tatt vel stor plass her og der. Hva sier du til det?
– Jeg har problemer med å holde kjeft vet du. Av og til er det for mye som presser på. Det var som Guttorm Hansen sa en gang: Taushet er gull! Men han sa samtidig at de kloke folka var ettertenksomme, for de sa ikke stort, de satt og lyttet og så kloke ut.
- Men så fortsatte han: grunnen til at de sitter og glor sånn, kan hende er fordi de ikke har noe de skulle ha sagt.
- Jeg har som regel noe på hjertet bestandig, men kunne nok med fordel holt litt mer kjeft av og til.
Savner du forresten en landsfader som Einar Gerhardsen?
- Han var en mann for sin tid, sa Thorbjørn Berntsen. - Det må heller være en person som gror fram av seg sjøl. Det går ikke å sammenlikne noen med Einar Gerhardsen, for å si det sånn.
Solidaritet er et ord som henger ved deg, er det en utdøende virksomhet?
- Både ja og nei. Men jeg trur, nei jeg er helt overbevist, om at det er solidaritet både som ide og i praksis som kan redde menneskeheten på kloden. I dag ser vi trender som går i retning av mer individualisme og mindre fellesskap. Det blir litt, først meg sjøl, så meg sjøl, og blir det noe igjen så tar jeg det også. Med slike holdninger går det til helvete. Det er viktig å få folk til å forstå og erkjenne hvordan verden, kloden, klima og befolkningsøkningen utvikler seg.
- Vi har fått jorda sammen og da må målet være å kunne leve menneskeverdige liv sammen. Dette kan bare skje gjennom solidaritet og felleskap. Det finnes ingen andre og bedre løsninger.
I dag er det meste komplisert og mange føler seg maktesløse og tenker: Hva kan jeg gjøre med alt dette. Ikke noe sier mange?
- Da blir det lett å konsentrere seg om det som er bak døra, på den andre siden av dørstokken, sa Thorbjørn Berntsen. - Når jeg får lønning bruker jeg pengene til å kjøpe – og kaste. Vi lever i et utpreget forbrukersamfunn, et kjøp bruk og kast samfunn. Farten i denne kjøp og bruk syklusen øker og øker. Vi må kjøpe, bruke og kaste for å få ny lønning slik at vi kan fortsette med å kjøpe, bruke og kaste.
Innimellom ser vi, som under flyktningkrisen for et par år siden at folk stiller opp, fortsatte Thorbjørn Berntsen. - De samlet inn klær, bodde hjemme hos hverandre, delte ut mat, slik at de som kom skulle bli mottatt på folkevis. Slike eksempler har jeg sett flere av opp gjennom åra. Det virker som om behovet og viljen til å hjelpe mennesker som trenger hjelp, ligger latent i veldig mange mennesker.
- Det kan jo ikke være det første vi tenker på når det kommer flyktninger og asylsøkere, å få dem ut av landet fortest mulig.
- Selv om det er grenser for hva vi kan gjøre så kan vi gjøre det vi kan. Det gjør en forskjell for de som får hjelp.
- Haldis Moren Vesaas sier i diktet Tung tids tale: «Det hjelper da litt, nokre få forfrosne, at du er varm.»
Er det noe fra din tid som leder av et viktig departement som du angrer på?
Er du fornøyd med det livet du har levd og det du har stått for?
- Jeg er i grunnen ganske tilfreds med det meste jeg gjorde, og jeg tror mitt ettermæle derfra vil stå seg. Men det er situasjoner som jeg opplevde som ubehagelige. Først og fremst i noen få personalsaker. Av forskjellige grunner måtte jeg omplassere flinke folk som jeg personlig like veldig godt. Men fra tid til annen er det en leders oppgave også å handtere den type situasjoner.
Hva med framtiden?
Akkurat nå holder jeg på med rehabilitering av ei hytte på 40 kvm i Vestre Slidre, som Adda og jeg ferdigstilte i 1965. Alt jeg tar i der minner meg om henne. Det er trist men godt også, hun er på en måte med meg ennå.
- Om et par dager skal jeg ut å holde et kåseri om løst og fast fra et langt liv i politikken. Etter at jeg ble pensjonist har det blitt en del sånne. Jeg har også arbeidet med å få i stand et slektstreff og det skal skje snart. Slik går dagene. Jeg har stor familie som jeg er mye sammen med.
Det høres litt dramatisk ut, men hvis du skulle bare ha en måned igjen å leve?
- Det har jeg aldri tenkt på. Jeg er glad i livet men vi må alle ta det som kommer. Åra kommer, skal samen ha sagt. Og det gjør de jo og da er det greit for meg.
Thorbjørn om Thorbjørn: Jeg tror jeg er en ganske snill mann selv om jeg i det daglige ikke går rundt og skal være snill. Men folk sier til meg at de mener jeg er en godviljens mann. Jeg håper det stemmer, for jeg mener oppriktig at alle skal ha det bra, trygt og godt.
TEKST OG FOTO: ØYVIND RISVIK.